Christian Rocca: Qualche anno fa Indro Montanelli, Enzo Biagi, Giorgio Bocca e Giancarlo Aneri fondarono il premio “È giornalismo”. Io penso che sia il caso di istituire anche il premio “Non è giornalismo” per descrivere quello che è successo nel mondo dell’informazione sicuramente dal 1993, ma forse anche dai tempi di Enzo Tortora, a oggi. Ai tempi di Tortora ci furono giornalisti che brindarono alla condanna nei confronti di un uomo che non era soltanto innocente, ma estraneo ai fatti. Quello che è successo in questi quarant’anni è il sostanziale asservimento delle redazioni alle procure, e per questo servirebbe un premio, che negli ultimi anni avrebbero dovuto vincere a turno – come Messi e Ronaldo si alternano a vincere il Pallone d’Oro – Marco Travaglio con Il Fatto e Maurizio Belpietro con La Verità, anche se ovviamente gli anni cominciano a pesare e a farsi sentire per tutti. Travaglio, che è l’alfiere di questo modo di fare giornalismo, ormai si occupa di politica, preferisce fare il pr di Giuseppe Conte, e incalza quelli che io chiamo i “manettari minori”, come Emiliano Fittipaldi e Domani. Senza dimenticare i grandi giornali, i grandi player dell’informazione che fanno ancora dei colpi da maestro, anche se devo dire che per fortuna da quando è arrivato Maurizio Molinari a dirigere Repubblica, il quotidiano fondato da Scalfari è meno casella “inbox” di certi pm e di certe procure.

Giornalismo è dare, analizzare, commentare notizie, non fare i portalettere o addirittura gli ufficiali giudiziari delle procure, anticipando all’indagato l’avviso di garanzia o chiedendogli un commento sui brogliacci o sulle intercettazioni: questo rientra forse nelle mansioni di uditore giudiziario o di secondino, certamente non in quelle previste dal contratto collettivo di lavoro giornalistico. Il giornalista non lavora nel settore della mascaricamento per conto terzi, come usano dire certi mafiosi o pentiti di mafia. Ovviamente siamo tutti liberi di fare giornali che parteggiano per una parte politica o culturale o sociale. Sappiamo che ci sono giornali che fanno lobby, giornali di proprietà confindustriali, giornali vicini al sindacato o vicini, se non di proprietà, di avvocati, e quindi accetto anche che ci siano giornali vicini alle procure, sebbene le procure siano un potere dello Stato, un potere che può togliere la libertà ai cittadini o capace appunto di mascariarlo, tra l’altro senza alcuna conseguenza in caso di errore anche grossolano. Non è una cosa che accetti con grande entusiasmo, ma facciamo passare anche questa anomalia italiana di avere giornali pro manette sempre per tutti, che al posto del santo del giorno segnalano l’indagato del giorno e che sostengono che quello dell’arresto sia il momento magico della giustizia, come si legge nel famoso libro-intervista di Travaglio al magistrato Maddalena^[1]. Tutto ciò a me ricorda un po’ i giornali dei Guardiani della rivoluzione khomeinista più che Montanelli e vorrei capire che cosa c’entri questo con l’informazione e il giornalismo.

Gianni Barbacetto: Io e Christian Rocca viviamo evidentemente in due mondi diversi, perché il mondo di cui lui ha appena parlato io non lo conosco, non so proprio dove stia. Il Paese in cui vivo io è un Paese con un altissimo tasso di illegalità nell’economia, nella politica, in tutti i settori della vita collettiva e in cui vedo un asservimento di gran parte della stampa ai poteri economico e politico, che silenziano le notizie sgradite. Cos’è giornalismo? Giornalismo è informare sui fatti e fare il controllo sui poteri, essenzialmente quello economico e quello politico. Insomma la solita, se volete banale, definizione di giornalismo come cane da guardia dei poteri. Naturalmente il giornalista ha un dovere di assoluta riservatezza nei confronti delle vite dei privati cittadini, ma nei confronti di coloro che vivono in pubblico la loro avventura politica, economica, di spettacolo, di sport eccetera, i giornalisti hanno invece il dovere di fare le pulci in maniera precisa, tenace, assoluta, costante e senza dimenticare il passato.

In Italia tutto questo lo fanno pochissimi giornali, tra cui il Fatto Quotidiano e MicroMega. Perché gli altri non lo fanno? Beh diciamolo: perché o sono di proprietà di qualche potere economico o hanno rapporti col potere politico, per cui il giornalismo in Italia è una sorta di sottosistema della politica e non sono rari i casi di politici che diventano giornalisti e giornalisti che diventano politici. C’è insomma una sudditanza economica, politica e culturale ai poteri, addirittura una sorta di voluttà di servilismo che pervade gran parte dei giornalisti italiani e che fa fare loro esattamente il contrario di quello che è il mestiere del giornalista: servire i poteri invece di controllarli. In Italia ci sono stati pochissimi momenti “magici”, in cui questo gioco è saltato e i giornalisti hanno fatto quasi tutti il loro mestiere. Uno è il biennio di Mani Pulite, 1992-1993, un altro è l’estate dei furbetti del quartierino in cui i giornalisti hanno raccontato in presa diretta e in modo preciso l’inchiesta sulle scalate bancarie. Certo, il giornalismo italiano il servilismo ce l’ha nel sangue, per cui negli anni di Mani Pulite, molti giornalisti, abituati a leccare i potenti, si sono messi a leccare i magistrati, penso in particolare all’atteggiamento di alcuni giornalisti nei confronti di Di Pietro, incensato anche per i congiuntivi sbagliati. In ogni caso, non mi vengono in mente altri momenti in cui gran parte del corpo giornalistico italiano abbia fatto bene il suo mestiere. Quello che invece è costante è l’uso strumentale e politico dell’informazione, per cui ci sono giornali che difendono a spada tratta il loro padrone, direttore, editore e tutti i loro amici, scagliandosi contro l’uso delle inchieste giudiziarie; ma poi attaccano, usando anche le indagini giudiziarie, gli avversari del proprio padrone o direttore o editore. “Giustizialisti” selettivi.

Rocca: Hai ragione, viviamo in due mondi diversi…

Barbacetto: Indubbiamente. È che io leggo i giornali e i giornali mostrano che il mondo è come l’ho descritto io, non come lo racconti tu. Tu racconti un mondo di mascariati, io vedo un mondo di prescritti e di politici che la fanno franca. Mascariare significa infangare in maniera ingiustificata persone che sono pure come gigli. Io non ho mai mascariato nessuno, né lo ha fatto il mio giornale che invece ha raccontato, in maniera molto spesso solitaria, le malefatte di politici e imprenditori, che poi il giorno dopo tutto il resto della stampa italiana si affrettava a difendere. Altro che mascariare! C’è un difetto di memoria non un eccesso di mascariamento nel nostro Paese! Quanto alle manette: io non ho nessun gusto per le manette e sarei felice se non esistessero le prigioni. Però fintanto che le prigioni esistono e ci vanno i poveri cristi, pretendo che ci vadano anche i potenti. Io voglio soltanto l’uguaglianza tra i poveri cristi e i potenti. Si chiama uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge. Vogliamo chiudere le prigioni? Benissimo, ma chiudiamole per tutti.

Rocca: Tu dici che basta leggere i giornali per dimostrare che hai ragione tu, ma proprio se leggi i giornali dal 1992 a oggi si vede che quello che tu hai chiamato il “momento magico” non è mai finito! Sui giornali si parla solo ed esclusivamente di indagini, la politica è fatta solo sulle indagini, i governi cadono o si costruiscono solo sulla base delle inchieste giudiziarie! Si è arrivati persino al punto che un movimento nato esattamente da questa idea di “dagli al corrotto” ha preso il 30 per cento ed è arrivato al potere. È un dato di fatto oggettivo. Così come è un fatto oggettivo che, stando ai dati forniti dall’allora guardasigilli Bonafede, dal 1992 al 2017 sono state circa 26 mila le persone risarcite dallo Stato per ingiusta detenzione. Ossia lo Stato ha riconosciuto che era assolutamente infondato mettere quelle persone in galera. Questo significa che in questo Paese 1.000 persone all’anno, tre persone al giorno, una persona ogni 8 ore va in galera ingiustamente[2].

Questo stando ai risarcimenti realmente corrisposti, perché se invece prendiamo in considerazione le richieste di risarcimento secondo le cifre fornite da alcune associazioni come Antigone o Nessuno tocchi Caino, il dato sale a circa 3 mila persone l’anno. Altro che Paese di impuniti, questo è un Paese dove la gente va in galera senza motivo! E tra questi ci sono anche tanti poveri cristi, non solo i politici. Siamo arrivati alla follia per cui Antonio Polito sul Corriere della sera^[3] ha proposto di togliere la prescrizione solo per i politici! Ma per me giornalismo non è “sgominare una giunta” come scrisse in un famoso titolo dell’Indipendente Vittorio Feltri o far arrestare un sottosegretario o dimettere un amministratore delegato. Il giornalismo è dare notizie. Ora non c’è dubbio che il fatto che un pm indaghi su una persona che ha delle responsabilità pubbliche è una notizia. Tra l’altro si chiama appunto notizia di reato quando viene iscritta nel registro.

Quello che io contesto è il fatto che spesso la “notizia” sui giornali arrivi persino prima che all’indagato. Ora, prendiamo il famoso caso Watergate, che ha portato poi alle dimissioni di Nixon e che è sempre portato come esempio di grande giornalismo. Bene, in quel caso i dettagli dell’inchiesta uscirono sui giornali dopo che si erano svolte le audizioni pubbliche. Non ci furono magistrati che passarono le informazioni ai giornalisti prima, e la stessa cosa è accaduta più recentemente con il rapporto Mueller sul Russiagate. Da noi invece i magistrati passano non solo le notizie di reato, ma anche informazioni che non sono notizie di reato, penso per esempio alle intercettazioni che non hanno rilevanza per le indagini e che dovrebbero andare distrutte. Da qui il mascariamento di cui parlavo prima. Che dei pm aprano una indagine su Renzi^[4]  è una notizia? Certo che lo è! Il problema è da un lato la fuga di notizie prima che lo stesso indagato riceva l’avviso di garanzia e dall’altro lo stillicidio di piccole notizie date quotidianamente, un aggiornamento costante su dettagli spesso irrilevanti e che però si prendono la scena del dibattito pubblico politico e culturale. È accaduto con Renzi, con Berlusconi, con D’Alema ma non accade solo con i politici, basti pensare alla vicenda Mottarone.

Che sia chiaro: chi viola il segreto è il magistrato non il giornalista. Il giornalista, se la notizia è verificata, fa il suo dovere pubblicandola. Ma mi domando: che razza di giornalismo è quello che si riduce a copiare da un file passato dal titolare di un’inchiesta? Non è certo grande giornalismo investigativo. Il giornalismo investigativo è esattamente il contrario: cioè è quello dei giornalisti che indagano per proprio conto, svelano dei fatti su cui eventualmente dopo la magistratura aprirà delle inchieste. Ma questo in Italia non accade mai. Ricordo che nel 2006 l’allora ministro dell’Interno Giuliano Amato denunciò in Parlamento l’abitudine di certi procuratori di passare a dei giornalisti fidati username e password dei sistemi informativi degli uffici giudiziari, in modo da facilitare il lavoro di copia-incolla dei verbali[5]. Ciascuno di noi può ricordare mille episodi di giornalisti che entrano in redazione con i cd-rom dati dalle procure…

Barbacetto: Sì, come no? Ma magari!

Rocca: Ma dai, su, lo sappiamo tutti che è così, con le riunioni dei capi redattori e dei direttori dei grandi giornali che ai tempi di Mani Pulite decidevano su quale indagato puntare quel giorno e quale rinviare al giorno successivo. Questo non è giornalismo, è barbarie. È una barbarie aver trasformato l’avviso di garanzia – che è un istituto introdotto dalla riforma del Codice penale del 1988 a garanzia, appunto, della persona su cui la procura sta indagando – in un indizio, se non addirittura in una sentenza di colpevolezza. Come disse una volta padre Ennio Pintacuda, ideologo della Rete e profeta di Orlando: «Il sospetto è l’anticamera della verità». Su una cosa, però, hai ragione Gianni. È verissimo che la gran parte dei giornali italiani è garantista con gli amici e giustizialista con i nemici e riconosco che invece il giornale per il quale lavori tu, il Fatto, è giustizialista sempre e con tutti. Oddio, forse un tantinello meno con i 5 Stelle, ma tutto sommato possiamo dire che è giustizialista a 360 gradi.

Barbacetto: Continuiamo a vivere non in mondi, ma in due universi paralleli separati da galassie e distanze siderali. Per quanto riguarda il rapporto con le procure: magari uno andasse in procura e avesse il dischetto pronto! Nella stragrande maggioranza dei casi in realtà le notizie arrivano dagli avvocati. Quando ci sono molti avvocati coinvolti che hanno anche interessi confliggenti, la strada maestra del giornalista è andare dall’avvocato che si sa avere un certo interesse a diffondere alcuni materiali giudiziari: quella diventa la tua fonte. Almeno, io lavoro così. Magari avessi aiuti dai magistrati! Forse bisognerebbe cominciare a fare degli esempi concreti perché altrimenti…

Rocca: Benissimo, i primi due esempi che mi vengono in mente sono l’avviso di garanzia recapitato a Berlusconi via Corriere della sera durante il vertice Onu nel 1994…

Barbacetto: …che è una fake news.

Rocca: Su questa storia c’è la ricostruzione che ha fatto qualche anno dopo Alessandro Sallusti, allora caporedattore del Corriere, quindi tanto fake news non è[6].

Barbacetto: E invece sì, perché le cose sono andate così: l’invito a comparire (perché di questo si trattava, non di un avviso di garanzia) fu regolarmente consegnato a Berlusconi a Roma il giorno prima che ne scrivesse il Corriere. Berlusconi era partito per Napoli, venne informato e chiese che il documento gli venisse letto al telefono. L’ufficiale dei carabinieri aprì la busta e cominciò a leggere i capi d’imputazione, ma venne interrotto dopo il secondo dei tre capi. Il giorno dopo, il Corriere scrisse solo dei due capi d’imputazione letti a Berlusconi. Questo mi ha sempre fatto pensare che la fonte della notizia fosse da cercarsi negli ambienti vicini a Berlusconi, non certo nella procura. Di vere violazioni del segreto io ne ricordo in realtà solo un paio. Una fu la divulgazione al Tg di una rete Fininvest dei nomi di cinque manager dell’azienda, tra cui Marcello Dell’Utri, di cui era stato chiesto l’arresto per falso in bilancio nel marzo 1994. Dopo quella divulgazione, saltarono gli arresti. Quindi fu una rivelazione a favore dell’indagato…

Rocca: (ride).

Barbacetto: Tu ridi ma le cose stanno così. L’altro esempio che ricordo è la pubblicazione sul Giornale di Berlusconi di una intercettazione trafugata e portata a Berlusconi come “regalo di Natale”: la telefonata di Piero Fassino che chiede «Abbiamo una banca?». Non era un reato, ma fu usato in campagna elettorale da Berlusconi per vincere le elezioni. Di altri casi clamorosi di rivelazione di segreto non ne ricordo. Mentre una volta che la notizia è stata consegnata all’indagato si può raccontare e si deve raccontare. Riferire degli avvisi di garanzia non è barbarie, è informazione.

Rocca: Io non ho mai detto questo, anzi ho esplicitamente detto che ovviamente se un politico è indagato è una notizia che va riferita. Quando ho parlato di barbarie mi riferivo alla pessima pratica di raccontare di indagini in corso prima che l’indagato riceva l’avviso di garanzia, cosa che tu dici che non accade mentre è una prassi molto diffusa e il tuo giornale stesso si vanta di riferire queste cose prima degli altri.

Barbacetto: Il mio giornale si vanta di raccontare le malefatte dei politici prima degli altri, non gli avvisi di garanzia. Perché sai, a volte accade che i giornalisti raccontino delle storie che poi danno luogo a indagini.

Rocca: Beh, questo sarebbe vero giornalismo investigativo, ma in giro per la verità non ne vedo molti di esempi… Un altro caso molto recente della barbarie di cui parlavo è la notizia delle indagini su Renzi per la vicenda che coinvolge Presta data dal Domani prima che Renzi ricevesse l’avviso di garanzia. Ho citato un caso antico e uno recentissimo, ma potrei citarne decine e decine. Uno degli indagati del caso Eni, poi naturalmente assolto, mi ha riferito per esempio che era stato informato di essere indagato da un giornalista proprio del tuo giornale, che lo ha chiamato mentre si trovava negli Stati Uniti. Dai su, non possiamo negare la realtà a meno che non vogliamo vivere nel mondo di Trump dove le bugie vengono definite “verità alternative”. Chiunque apra i giornali si accorge che non si parla d’altro se non di inchieste.

Barbacetto: I giornali che leggo io sono evidentemente diversi da quelli che leggi tu. Io vedo giornali in cui la cronaca giudiziaria negli ultimi anni è diventata residuale…

Rocca: Certo, perché è diventata cronaca politica!

Barbacetto: … come quasi residuali sono i cronisti giudiziari. Ricordo che ai tempi di Mani Pulite c’erano decine e decine di giornalisti fissi al Palazzo di Giustizia di Milano. Oggi ce ne sono due o tre che girano spaesati in assenza di notizie. Un limite…

Rocca: È ovvio che non ci sono più giornalisti giudiziari di stanza fissi al Palazzo di Giustizia quando basta un WhatsApp per avere i brogliacci…

Barbacetto: … un limite che vedo nelle cronache giudiziarie è che forse spieghiamo in maniera poco chiara le questioni giudiziarie che a volte sono complicatissime e talvolta anche contraddittorie. Ma io non vedo brogliacci sui giornali… Quello che osservo negli ultimi anni è una sottovalutazione della cronaca giudiziaria. Vedo notizie su inchieste importanti date a pagina 23 del Corriere della sera e alle quali solo il Fatto quotidiano e talvolta, quando gli conviene, il giornale di Belpietro mettono in prima pagina. Molti parlano di “gogna mediatica”, che è un’espressione che eliminerei dal dibattito pubblico.

Gogna mediatica significa mascariare per l’appunto un innocente o dare addosso a uno che non ha fatto nulla. Non mi sono mai piaciute le esibizioni delle manette o del cappio (come fece la Lega in Parlamento), né le esagerazioni di Vittorio Feltri ai tempi di Mani Pulite. Ma raccontare i fatti non è gogna mediatica, è informazione. Tu sostieni che bisogna raccontare le cose solo dopo che sono state definite nel processo perché altrimenti, se si raccontano all’inizio c’è il rischio di mascariare le persone di cui parli. Io sostengo invece che il controllo dei poteri dev’essere fatto in diretta. Se c’è un’indagine in corso, per raccontare i fatti non posso certo aspettare la sentenza di Cassazione, che arriverà magari tra dieci anni! Perché nel frattempo quel politico che era, poniamo, consigliere comunale è diventato magari senatore o addirittura presidente della Repubblica!

Rocca: E che mi dici invece di tutti i sindaci che vengono fatti dimettere e di governi che cadono per poi scoprire che le persone coinvolte nell’indagine erano innocenti? In dubbio pro reo si diceva un tempo, ma evidentemente per te non è così.

Barbacetto: Finisco il mio ragionamento e ci torno. Io abolirei l’uso della parola “giustizialismo”, che non significa niente. Ma se proprio la vogliamo usare, mi verrebbe da dire che i veri giustizialisti in Italia sono quelli che si definiscono garantisti perché sono ossessionati dalle sentenze e dalle carte giudiziarie: bisogna aspettare le sentenze, dicono!

Rocca: (ride)

Barbacetto: Mentre io sono per un uso non giudiziario delle carte giudiziarie. Io faccio il giornalista e non il magistrato e utilizzo le carte giudiziarie come fonte di notizie. A me non importa la qualificazione di reato, a me importa raccontare i fatti.

Rocca: Ma quelli che si trovano negli atti di indagine non sono “i fatti”, questo è il punto! Sono una ricostruzione parziale dei fatti, che poi andrà confrontata in sede dibattimentale con la ricostruzione della difesa, per giungere a una ricostruzione stabilita dal giudice. E anche quella che troviamo in sentenza non è necessariamente la verità storica, ma solo quella giudiziaria.

Barbacetto: Qui siamo alla barzelletta. Cioè, secondo te i fatti sono la mediazione tra accusa e difesa. Ma i fatti sono fatti, avvengono prima!

Rocca: Mediazione? Non ho mai parlato di “mediazione”! Ho parlato della necessità di seguire il dibattimento, in cui la difesa magari porta prove contrarie che “smentiscono” i fatti per come erano stati ricostruiti dall’accusa e quindi per farsi un’idea dei fatti bisogna sentire le varie versioni. Prendiamo il caso Eni, su cui avete raccontato un sacco di balle. In quel caso il pm ha tenuto nascosta una prova che avrebbe fatto cadere l’inchiesta.

Barbacetto: Questo non è vero.

Rocca: Come non è vero? Sono stati assolti tutti gli imputati!

Barbacetto: È curioso che, dopo aver sostenuto che i fatti sono fatti soltanto quando tutti hanno detto la loro, poi invece prendi per buona la tesi di uno degli attori in campo che dice che il pm ha nascosto prove che sarebbero state in favore della difesa. Se andassi a vedere che cosa risponde il pm, capiresti che quelle che sono state raccontate come prove a discarico in realtà non lo erano. Si tratta sostanzialmente di un video in cui uno degli indagati dice che sta per andare in procura a collaborare con la giustizia. Cosa proverebbe questa cosa? È prova di un complotto? No, è solo prova di uno che dice, di fatto, “racconto tutto e gli faccio il culo a quelli lì”. Poi bisognerà andare a vedere se le cose che racconta sono vere o false. Ma in sé quel video non è una prova a difesa, tant’è vero era già nelle mani delle difese di Eni che però, curiosamente, non l’avevano prodotto fino a quel momento perché evidentemente non lo ritenevano utile.

Rocca: No, perché faceva parte di un altro processo. Io non so se il pm Fabio De Pasquale ha commesso un qualche reato di occultamento o sia stato un errore, questo lo stabiliranno i magistrati che indagano…

Barbacetto: Certo, sei garantista con tutti tranne che con De Pasquale.

Rocca: Ma non ho detto che lo ha commesso! Ho detto che non lo so e che sarà la magistratura di Brescia a stabilirlo. So però che grazie anche a quella prova che non è stata presentata gli imputati sono stati assolti.

Barbacetto: Ma che cosa c’entra un video in cui un testimone dice “Andrò in Procura a fargli il culo” con una tangente eventualmente pagata in Nigeria?

Rocca: C’è scritto nella sentenza.

Barbacetto: Certo, ed è una delle tante incongruenze scritte in sentenza.

Rocca: Ah, ecco, le sentenze ti piacciono solo quando sono di condanna.

Barbacetto: Ma, ripeto, quel video non era segreto, Eni ce l’aveva già…

Rocca: Era stato depositato altrove, da qui l’indagine sul pm…

Barbacetto: … dopodiché in sentenza salta fuori un giudice che evidentemente non ha studiato bene…

Rocca: Certo, mica come quelli del Fatto che hanno studiato.

Barbacetto: … se lo ha ritenuto certamente una prova a difesa. Comunque l’assoluzione è su tutt’altro e cioè sul fatto che Eni ha pagato un miliardo e duecento milioni di dollari allo Stato nigeriano e non un centesimo è andato allo Stato nigeriano perché questi soldi sono stati distribuiti a politici nigeriani e faccendieri. Cinquecento milioni in contanti sono finiti ai cambiavalute nigeriani e già questo è un indizio: perché devo portare cinquecento milioni di dollari in Nigeria in contanti? Questo è un fatto, poi i giudici hanno deciso che i manager Eni sono innocenti. Bene, vedremo l’appello, però intanto si sappia che Eni ha buttato un miliardo e duecento milioni di dollari.

Rocca: No, se vogliamo raccontare i fatti, sono state le indagini che hanno fatto bruciare un miliardo e duecento milioni di euro al contribuente italiano, perché per effetto di quelle indagini l’affare su cui si era stato fatto l’investimento è saltato.

Barbacetto: Facciamo un altro esempio e prendiamo la vicenda del sindaco Uggetti, che nel 2016 venne arrestato perché accusato di aver truccato una gara d’appalto. Allora tutti i giornali, giustamente, riportarono la notizia.

Rocca: Vedo che mi dai ragione, e cioè che tutti i giornali sono pieni di queste notizie, ti ringrazio.

Barbacetto: Dicevo, tutti i giornali giustamente raccontarono in diretta i fatti e cioè che quel sindaco aveva truccato una gara d’appalto per la gestione della piscina comunale di Lodi mettendosi d’accordo con l’azienda che doveva vincerla. Dopo di che questo fatto è stato considerato reato dal Tribunale di primo grado che ha condannato Uggetti, mentre non è stato considerato reato dalla Corte d’Appello, che lo ha assolto. Ma a me questo non interessa, io continuo a raccontare i fatti, e cioè che Uggetti ha truccato una gara d’appalto mettendosi d’accordo con l’azienda che doveva vincerla. Che questo fatto sia reato o no è affare dei giudici.

Rocca: Ma se dici “truccato” è reato!

Barbacetto: Ma io lo dico perché lo dice lui stesso, quando nell’immediatezza dell’arresto ha chiesto scusa ai cittadini, dicendo «scusate, ho fatto casino, sono pasticcione».

Rocca: Lui non dice questo, lo sai benissimo. Ha dichiarato decine di volte che la vostra ricostruzione è falsa.

Barbacetto: Noi ci siamo basati sulle sue parole e sui documenti giudiziari.

Rocca: Che leggete però parzialmente, perché se li leggeste tutti integralmente dovreste ammettere che la vostra ricostruzione è una balla. A questo serve il processo, a inserire i singoli fatti in un contesto e dare loro la giusta interpretazione. E comunque non puoi continuare a usare la parola “truccare” perché se fosse stato così la Corte d’Appello non avrebbe potuto dire che non è reato…

Barbacetto: Vedremo che cosa dirà la Cassazione…

Rocca: Ah ecco, visto che è stato assolto attendi la Cassazione!

Barbacetto: Guarda, io non voglio vedere Uggetti né qualunque altro politico in galera, non me ne importa nulla. A me importa che il politico che è stato scoperto a compiere delle azioni contro gli interessi dei cittadini e contro la legalità si faccia da parte.

Rocca: Ma in questo caso la Corte d’Appello ha stabilito che Uggetti non ha fatto niente contro gli interessi dei cittadini e la legalità, questo è il punto! Se quello che ha fatto Uggetti – che riguarda, ricordiamolo, un appalto di 5 mila euro – fosse stato contro l’interesse dei cittadini e la legalità sarebbe stato condannato.

Barbacetto: Ripeto, a me non importa l’esito giudiziario. Importa riferire i fatti ai cittadini, i quali poi saranno liberi di rivotarlo o no. Peraltro questa idea che sono i giudici a decidere chi va in galera e chi no è distorta. Sono le leggi fatte dai politici che stabiliscono i reati per cui si va in carcere. I magistrati semplicemente eseguono, come un jukebox. Per concludere su Uggetti, i fatti sono quelli: il sindaco che telefona al titolare dell’azienda che deve vincere la gara per mettersi d’accordo su come fare il bando di gara. Questo si chiama “truccare un appalto” e io racconto che quel sindaco ha fatto questa cosa.

Rocca: Una cosa che non è reato…

Barbacetto: Ma non mi importa se è reato!

Rocca: Ma come non ti importa!

Barbacetto: Io racconto ai cittadini un fatto, ossia che Uggetti ha truccato l’appalto.

Rocca: E racconti una balla! Raccontate soltanto balle! Uggetti è stato democraticamente eletto e per le balle che avete raccontato voi è stato costretto a dimettersi. Avete modificato il corso della democrazia, siete degli eversivi!

Barbacetto: Eversivo è chi infanga le istituzioni con i suoi comportamenti. Uggetti si è dimesso senza che nessuno lo costringesse.

Rocca: Attenzione, io non dico che i magistrati fossero in cattiva fede e ci fosse chissà quale “disegno”, anche se mandare in galera uno per una faccenda che in ogni caso riguardava un appalto di 5 mila euro è certamente una forma di giustizialismo. In ogni caso non sto dicendo che i magistrati avessero delle intenzioni eversive. Hanno fatto un’indagine, che si è poi rivelata sbagliata, ok. Il punto è che per effetto di quella indagine, del modo in cui i giornali l’hanno raccontata e in cui molti politici poi l’hanno cavalcata, quel sindaco eletto legittimamente dai cittadini e poi risultato innocente, è stato disarcionato. Questa è eversione! Questo è utilizzare le inchieste giudiziarie per cambiare il corso del voto democratico di un Paese civile.

Barbacetto: Prendo atto che tu non pensi che i magistrati fossero parte di un complotto contro Uggetti, però ti assicuro che questa idea che i magistrati si mettono d’accordo con i giornalisti per far morire la Prima Repubblica, o per far cadere un governo, o per far cadere una giunta comunale o regionale, o per far dimettere un sindaco eccetera l’ho sentita mille volte. Io non vedo Spectre, non vedo complotti, vedo un sacco di reati o comunque un sacco di comportamenti scorretti, la maggior parte dei quali resta impunita e invisibile perché la stampa italiana è asservita. Poi, per fortuna!, quella piccola parte che viene raccontata talvolta ha degli effetti, anche se oggi sempre meno. Una volta chi riceveva un avviso di garanzia si dimetteva, oggi è una medaglia.

Rocca: E ti sembra normale dimettersi per un avviso di garanzia?

Barbacetto: Sì, mi sembra normale. Naturalmente dipende dal reato, se si tratta di un reato d’opinione o comunque di un reato che non ha danneggiato la collettività, no.

Rocca: Quindi la Costituzione che dice che sei innocente fino a sentenza definitiva per te è un dettaglio.

Barbacetto: Non è un dettaglio, però la Costituzione dice anche che chi ricopre cariche pubbliche lo deve fare “con dignità e onore” e se tu da parlamentare o da ministro o da sindaco hai preso dei soldi, quindi hai commesso un reato di finanziamento illecito o di corruzione…

Rocca: Ma cosa c’entra! Io sto parlando dell’avviso di garanzia, che è a tua garanzia e che ancora non dice se sei corrotto o no! Certo che se è stato stabilito, in un processo, che un politico è corrotto farebbe bene a dimettersi. Io sto parlando dell’avviso di garanzia! E sinceramente non capisco come si possa non vedere che il dibattito pubblico è stato talmente attaccato da questo tumore giustizialista partito dalla commistione tra procure e giornalismo. Oggi sulle prime pagine di tutti i giornali ci sono quattro argomenti di carattere giudiziario: c’è la riforma della giustizia (con il ripristino della prescrizione cancellata dal giurista Dj Fofò^[7]. Io sono di Alcamo e so che fino a qualche anno fa metteva musica nelle discoteche del trapanese. Poi è diventato ministro della Giustizia e ha cancellato la prescrizione), poi c’è l’avviso di garanzia a Renzi, poi la visita di Draghi e Cartabia al carcere di Santa Maria Capua Vetere e infine la bufala di quella che il tuo giornale ha chiamato la “trattativa Stato-Bonucci” sui festeggiamenti per la vittoria degli Europei.

Barbacetto: Evidentemente Christian Rocca non ha un’idea precisa di che cosa sia la cronaca giudiziaria, che riguarda esclusivamente le inchieste di magistrati. Degli esempi che ha fatto solo uno è di cronaca giudiziaria, quello dell’avviso di garanzia a Renzi. Tutto il resto ha a che fare con la grande questione al centro del dibattito politico italiano da Mani Pulite a oggi, che è l’ossessione della politica nei confronti del controllo di legalità. È dal 1992 che la politica continua a cercare in mille modi – con leggi ad personam e pseudoriforme – di indebolire la capacità di controllo da parte del potere giudiziario. Mentre il nostro resta il Paese con quattro criminalità organizzate, una delle quali si chiama ‘ndrangheta ed è la più potente del mondo. E con un altissimo livello di illegalità negli ambienti politici ed economici. Almeno ai tempi della Prima Repubblica c’era un sistema ordinato, le imprese facevano riferimento ai cassieri centrali dei partiti, c’era una qualche parvenza di ordine nell’organizzazione della corruzione. Oggi siamo al far west. Ognuno si crea un suo sistema, uno va a fare le conferenze in Medio Oriente…

Rocca: Questo cosa c’entra con la corruzione?

Barbacetto: C’entra col finanziamento illecito ai partiti. Stavo parlando di corruzione e finanziamento illecito ai partiti.

Rocca: Scusa ma un deputato che fa l’avocato ed emette una parcella è finanziamento illecito ai partiti? Un leader politico che scrive un libro e prende gli anticipi dalla casa editrice è finanziamento illecito ai partiti?

Barbacetto: Beh, se un leader politico per una prestazione che vale dieci riceve mille…

Rocca: Ma chi decide che quella prestazione vale dieci?

Barbacetto: Questo naturalmente si vedrà di volta in volta. Io sto facendo un ragionamento in astratto.

Rocca: Peccato che in astratto il ragionamento andrebbe rovesciato: cioè, in astratto non è finanziamento illecito ai partiti, poi si vede di caso in caso se e dove c’è finanziamento illecito. Attenzione: io non sono “innocentista”, sono garantista. Sono due cose diverse. Se uno è colto in flagranza di reato è ovvio che sia colpevole, non è che siccome sono garantista non riconosco che è stato commesso un reato. Ma se parliamo di reati ricostruiti attraverso indagini bisogna avere la pazienza di sentire tutte le parti, l’accusa e la difesa, per farsi un’idea precisa. Non aderire alla tesi dell’accusa e del resto chi se ne frega. Poi, tra l’altro, la nostra cultura si basa, o almeno dovrebbe, sul principio “Nessuno tocchi Caino”, nessuno tocchi il colpevole, cioè va ben oltre il nessuno tocchi Abele, l’innocente! Abbiamo delle regole che vanno rispettate anche nei confronti dei colpevoli, se vogliamo vivere in un contesto civile.

Barbacetto: Io penso che dobbiamo fare una netta distinzione fra piano giudiziario e piano politico. Sul piano giudiziario io sono ipergarantista, aspetto non tre ma anche sette gradi di giudizio (com’è successo per alcuni casi giudiziari). Dopodiché c’è il piano politico e della convivenza civile, in cui io non posso e non devo aspettare neanche il primo grado! Basta l’avviso di garanzia, basta una notizia di reato, basta un’inchiesta giornalistica. Naturalmente tutti possiamo sbagliare, ma di fronte a comportamenti lesivi del bene pubblico io giornalista, dopo averli verificati, non solo ho il diritto ma ho il dovere di raccontare i fatti. Senza tirare le conclusioni, quelle le lascio ai giudici (sul piano giudiziario) e ai cittadini (su quello politico).

Questa cosa apparentemente così semplice, in Italia semplice non è perché nel nostro Paese è in corso da alcuni decenni un grande movimento di messa in salvo della politica e quindi di attacco al potere giudiziario. Siccome siamo in un Paese ad alto tasso di criminalità politica, mafiosa e imprenditoriale (ricordiamoci anche del Ponte Morandi), abbiamo proprio bisogno di indebolire la magistratura! E il giornalismo fa parte di questo gioco perché in gran parte è asservito al potere. Sotto l’etichetta del garantismo in realtà difende la politica dal controllo di legalità. Vedremo adesso con tutti i soldi che arrivano con il Pnrr quanta corruzione, quante infiltrazioni mafiose, quanti sprechi ci saranno. Il nostro sistema giudiziario è da decenni sotto attacco perché i politici, gli imprenditori, i potenti devono essere preservati dal controllo di legalità.

Gianni Barbacetto è inviato del Fatto quotidiano.
Christian Rocca è direttore del sito web Linkiesta

(a cura di Cinzia Sciuto)

Note:

^[1] Marcello Maddalena, Meno grazia più giustizia. Conversazione con Marco Travaglio, Donzelli, 1997. A p. 27 si legge: «Quello immediatamente successivo all’arresto è un momento magico».

[2] Cfr. Mattia Feltri, “Otto ore”, La Stampa, 10 dicembre 2019, bit.ly/3wX2Klf.

^[3] Antonio Polito, “La giustizia (malata) da curare”, Corriere della Sera, 14 luglio 2021, bit.ly/3kmFAlH.

^[4] Il dialogo è stato registrato il 15 luglio e in quei giorni sui giornali usciva la notizia di due indagini riguardanti Matteo Renzi, una per finanziamento illecito ai partiti in relazione ai 700mila euro versati dall’imprenditore Lucio Presta a Renzi per il documentario su Firenze e l’altra relativa a una sua partecipazione a un convegno ad Abu Dhabi, n.d.r.

[5] Cfr. Gianluca Luzi, “Amato attacca i giornalisti: ‘Esterrefatto sulle intercettazioni’”, La Repubblica, 12 luglio 2006, bit.ly/3BzjAub.

[6] Cfr. Francesco Costa, “Berlusconi e l’invito a comparire del 1994”, Il Post, 20 ottobre 2010, bit.ly/3wSBN23.

^[7] L’ex ministro della Giustizia Alfonso Bonafede.