L’uno è uno scrittore, autore di romanzi di successo, che nella vita si occupa di finanza e investimenti. L’altro è il procuratore della Repubblica a Milano. Entrambi hanno affrontato il tema dei rider, i fattorini che ci portano il cibo a casa correndo in bicicletta per le strade delle città. Il primo, Guido Maria Brera, ha raccontato il mondo dominato dagli algoritmi della “sharing economy” nel romanzo Candido (La nave di Teseo). Il secondo, Francesco Greco, ha aperto indagini innovative sui colossi dell’economia digitale (Glovo, Deliveroo, Uber Eat, Amazon, Google, Facebook…) imponendo il pagamento delle imposte in Italia e l’equiparazione dei rider ai lavoratori dipendenti. Qui Brera e Greco si confrontano su un futuro distopico, narrato nel romanzo, che è già in larga parte il nostro presente.

Barbacetto: Il rider Candido, protagonista del romanzo di Brera, è convinto di vivere “nel migliore dei mondi possibili”, come il Candido del romanzo di Voltaire. Ma l’autore ha voluto scrivere un romanzo filosofico oppure un romanzo realistico, sul futuro che ci aspetta?

Brera: Io volevo fare entrambe le cose. Mi ha aiutato il collettivo di scrittura dei “Diavoli”: la prima metà del libro segue il Candido di Voltaire, poi a metà libro, quando il protagonista prende coscienza di non vivere “nel migliore dei mondi possibili”, cambiamo registro il libro diventa un romanzo realista, critico e crudo.

Barbacetto: Il realismo sfocia in un futuro distopico, con droni, guerra, morti, distruzioni… Il migliore dei mondi possibili diventa il peggiore.

Brera: Giusto. Ma quel futuro distopico, a parte le distruzioni finali dopo lo sciopero dei rider andato male, è già il presente, per esempio in Cina. Il sistema di capitalismo della sorveglianza è già presente nel nostro mondo. Insomma: è “il futuro tra 5 minuti”.

Greco: La mia generazione, quella del ’68, è cresciuta con lo slogan: “Ribellarsi è giusto”. Nel libro c’è la ribellione finale, che non so se sia un’utopia auspicabile. Ma nella realtà di oggi la ribellione non c’è.

Brera: Il nostro auspicio è di tornare al conflitto, perché è proprio l’assenza di conflitto che ha massacrato tutti in questa fase. Il conflitto però in questo caso è impossibile. Il lavoratore oggi è un individuo solo e non sa più nemmeno contro chi ribellarsi.

Barbacetto: La Procura di Milano è intervenuta sull’economia digitale con più indagini giudiziarie. Come e perché?

Greco: Siamo partiti da una serie di incidenti stradali in cui erano coinvolti i rider. Ci siamo posti il problema sulla sicurezza sul lavoro. Poi ci siamo mossi per capire quali fossero le condizioni di lavoro e anche l’organizzazione del comando e della governance di questi rider. Parallelamente avevamo aperto un’altra indagine che riguardava una di queste società che si rivolgeva a “caporali digitali” per trovare manodopera. Tenete presente che nel mondo (in Australia, in Spagna, a Palermo…) ci sono già state sentenze che hanno riconosciuto che quello dei rider è un rapporto di lavoro subordinato. La giurisprudenza è un po’ altalenante, anche perché c’è poca conoscenza delle dinamiche effettive di questo lavoro. Quello che colpisce, è che l’interlocutore del rider non è un “padrone”, ma un software di intelligenza artificiale. Oggi ci troviamo di fronte non a un problema morale, ma a una questione giuridica. O gli Stati impongono delle regole, oppure la partita è vinta da quello che viene chiamato il capitalismo delle piattaforme digitali. Noi abbiamo creato un mondo che per la prima volta è privo di regole. Il mondo della connessione non ha regole: non sul fisco, non sull’antitrust, non sulla tutela della privacy, non sulla manipolazione. Quando gli americani si accorsero che le loro corporation erano più forti dello Stato, introdussero la responsabilità delle persone giuridiche. E questo è servito per l’economia reale. Ma oggi l’economia reale non c’è più, c’è l’economia connessa: bisogna darsi dunque regole nuove.

“L’interlocutore del rider non è un padrone, ma un software. Il mondo delle piattaforme non ha regole: non sul fisco, né sull’antitrust, né sulla tutela della privacy, né sulla manipolazione”

Brera: Sì, il 2000 è stato un anno veramente strano, dovremmo riscrivere la storia del mondo partendo dalla presidenza Clinton: nel 2000 scatta la deregulation sulle piattaforme digitali e, dall’altra parte del mondo, la Cina entra nel Wto. Saltano le regole: tu puoi andare in Cina a produrre e puoi fare quello che vuoi, inquinare, copiare i brevetti, non pagare i lavoratori. La Cina diventa il luogo – e questo è grave – dove l’Occidente può fare quello che la “rule of law” in Occidente non gli consente di fare.

Barbacetto: La Cina, formalmente Stato comunista, diventa territorio libero per il capitalismo dell’Occidente.

Brera: La Cina è una fusione tra neoliberismo e capitalismo di Stato. E ci dimostra che il capitalismo di per sé funziona benissimo, purché sia senza regole. In Cina lo Stato decide che cosa si può fare e che cosa no. Per ritornare a Clinton: parte con le platform, fa la deregulation, apre alla globalizzazione senza regole e abolisce la legge che imponeva alle banche d’investimento di non fondersi con le banche commerciali: così crea un regime di tassi d’interesse bassi e decrescenti. Che permettono ai privati di indebitarsi con poco: libera la belva che è in noi, l’individualismo spinto. Partono i prestiti ai poveri per comprare la casa, agli studenti per andare a studiare dove vogliono, ma questi prestiti poi ti incatenano a vita, i debitori non hanno più i soldi da restituire alle banche, e le banche saltano. In questa follia di deregulation, trionfa la narrativa che tutto è bello e che il mondo è piatto. Così nascono i mostri. Ora regolare le platform è come rimettere il dentifricio dentro il tubetto.

“In questa follia di deregulation, trionfa la narrativa che tutto è bello e che il mondo è piatto. Fine del conflitto. Ora regolare le platform è come rimettere il dentifricio dentro il tubetto”

Greco: C’è una strana idea per cui il mondo della connessione sia il mondo della libertà. Nella presentazione dell’iMac fatta da Steve Jobs, erano richiamati tutti i simboli della sinistra americana, radicale e non radicale: Martin Luther King, Bob Kennedy, John Lennon. Si è creata l’illusione della libertà e il trionfo della disintermediazione.

Brera: Siamo allo scambio merci contro diritti, che Ezio Tarantelli chiamava “scambio politico masochista”, in cui le classi deboli si fanno male da sole, rinunciando ai diritti sociali per avere merci a basso costo. Sostanzialmente è stato smantellato lo Stato, e senza che ciò sia passato da un voto parlamentare.

Barbacetto: Greco non teme che gli interventi della Procura in questi campi siano bollati, come al solito, come intrusione dei magistrati nell’economia, a frenare lo sviluppo e “gettare fango” sui campioni nazionali e internazionali?

Greco: Vecchia storia. I Paesi del terzo e quarto mondo, pieni di risorse, sono stati prima colonizzati e oggi vittime di un neocolonialismo fatto o di interventi alla cinese, o di tangenti e di sostegno a regimi più o meno corrotti. Ma la storia ci ha insegnato che quando hai un’economia sana, alla fine hai un’economia migliore. Agli attacchi siamo abituati e abbiamo le spalle larghe, però la gente dovrebbe capire che lo sviluppo distorto dell’economia poi torna indietro come un boomerang. Quanto ci costa poi il flusso migratorio, o una situazione di guerriglia continua in certi Paesi?